Перестановки в правительстве: эксперты о главных политических событиях

Что означают перестановки в правительстве и как они отразятся на политическом процессе? ВС РФ активизируются сразу на нескольких направлениях фронта. Как ситуация на земле отразится на динамике конфликта? 20 мая истекает срок полномочий Зеленского, что ставит под вопрос его легитимность. Как это повлияет на процесс урегулирования конфликта и кто может заменить Зеленского? Эти и другие актуальные политические вопросы обсудили политологи, авторы стрима ВЧК Алексей Чеснаков и Михаил Карягин в эфире 13 мая.

КАРЯГИН:
Прошла инаугурация, после чего — отставка правительства, которое перешло в формат исполняющего обязанности, и сейчас происходит процесс формирования нового правительства, юридическое оформление тех самых предложений, которые сделал президент. Идет процесс согласования в комитетах, голосования, много довольно-таки неожиданных решений. Часть из них, наверное, была все-таки более-менее прогнозируемая, но, большинство, если не все, были точно удивлены изменениями в Министерстве обороны и предложением на эту должность Андрея Белоусова вместо Шойгу.

Я бы, наверное, сконцентрировался на вопросах интриг нового правительства: что мы ожидаем, что нас удивило, помимо, может быть, назначения Белоусова, а потом мы представим небольшие данные о том, как экспертное сообщество и политические Telegram-каналы в целом восприняли новые назначения.

ЧЕСНАКОВ:
Я думаю, что вся эта конституционная процедура и все ее тонкости имеют значение, в первую очередь, для политологов, для экспертов, которые заняты анализом малейших нюансов этой расстановки сил в руководстве исполнительной власти. И там есть несколько важных моментов. 

Первый — это структура, она сохранилась. Второй — это новые лица. Появилось пять новых министров из губернаторов. Это чрезвычайно важно для понимания того, как это все устроено и какие сигналы дает президент и правительство.

Утверждение министров в Государственной думе влечет за собой их заявление об отставке, которое соответствующим образом оформляется, после чего они будут назначены на свою должность президентом. И с этого момента они становятся формально министрами. До этого они фактически исполняющие обязанности или утвержденные Государственной думой. Президент, конечно, может отклонить их кандидатуры, но это уже сложная процедура.

КАРЯГИН:
При упоминании новых министров в Telegram чаще всего используется паттерн «повышение». Все комментаторы так или иначе сходятся во мнении, что переход на федеральный уровень — это, во-первых, доверие, во-вторых, оценка достижений в регионе. Это видно у Алиханова, у Дегтярева. Вторая тема, которая у всех тоже так или иначе прослеживается, —указание на их профильный опыт. То есть, эти бывшие главы регионов до того, как занять региональную должность, так или иначе работали в сфере, за которую теперь будут отвечать.

ЧЕСНАКОВ:
Интересно будет понаблюдать и в дальнейшем, когда будут номинированы временные исполняющие обязанности на должности глав регионов, после того, когда пройдет процедура официального оформления министров. И мы, мне кажется, увидим, что большинство этих новых назначенцев так или иначе будут связаны с этими регионами, в которых они будут номинированы. Так же и здесь. Мы по каждому назначенцу, по каждому новому министру, который прошел путь через работу в качестве губернатора, можем проследить логику действий президента. 

Алиханов работал в Минпромторге. Потом ушел работать в регион. Теперь вернулся. Дегтярев. Почему он стал министром спорта? Во-первых, он сам спортсмен довольно сильный. Во-вторых, он возглавлял в Госдуме на протяжении целого срока комитет по физкультуре и спорту. Это важно тоже для понимания, что он не новый человек в этой сфере. И ему некоторые вещи хорошо известны. 

Либо, например, Цивилев, губернатор Кемеровской области, который до того, как стать губернатором, во-первых, работал в сфере бизнеса, связанного с угольными компаниями. Во-вторых, регион также связан с энергетикой. И стал министром энергетики. Для него тема не новая. 
Или Старовойт. Губернатор Курской области стал министром транспорта. До того как стать губернатором, работал в Росавтодоре. Это принципиально важно. То есть приходят не новые совершенно люди, а люди, которые прекрасно разбираются в этой сфере, это не просто какие-то голословные утверждения, это не какая-нибудь мелкая пропаганда. Это четкое понимание того, что эти министры прекрасно знают сферы, с которыми им сейчас нужно будет столкнуться.

КАРЯГИН:
Мы заметили при анализе довольно большое количество обсуждений того, как надолго это правительство сформировано, справятся ли главы регионов с новыми для них вызовами, какие существуют риски и так далее. Существует действительно активная дискуссия относительно того, что через год или через полтора, может быть, после каких-то геополитических событий, часть членов нового кабинета министров может отправиться в отставку. Мне кажется, сейчас сложно это прогнозировать, потому что у нас не так много данных, надо посмотреть, какие будут результаты в первые месяцы, для того, чтобы делать уже выводы, более менее основанные на каких-то данных. 

ЧЕСНАКОВ:
Я думаю, что это одна из важных линий: насколько долго будет работать этот кабинет. С другой стороны, мне почему-то на сегодняшний день кажется, что сроки работы кабинета зависят не от этих персоналий, а от ситуации. Сегодня ситуацию определяет специальная военная операция. Мы знаем, что аппарат в принципе работает довольно эффективно, и Григоренко остался главой аппарата, и во многом министерства работают в связке с соответствующими подразделениями аппарата правительства. 

Тем, кто не очень хорошо знает работу госаппарата, кажется, что человек, приходящий на должность министра, волен делать все, что угодно. И даже сегодняшнее обсуждение в процессе утверждения в Государственной думе сформировало у некоторых представление, что министр просто садится и с чистого листа пишет какую-то программу работы. Я хотел бы напомнить, что есть послание президента, есть 172-й закон с набором стратегических документов, которые должны выполнять эти самые министры. Есть указ президента от 7 мая, которым определяются национальные цели стратегического развития. Кстати, скоро состоится Госсовет по этим же темам, когда правительство будет  работать в связке с главами регионов. Я напомню, что у нас по Конституции единая система публичной власти, и в этой связи все эти национальные приоритеты, национальные цели развития, должны определяться не только на федеральном уровне, но и доводиться до уровня муниципалитетов. Поэтому, мне кажется, чрезвычайно важно зафиксировать эту разницу в подходах. Это не просто какой-то волюнтаристский персонаж, который что-то придумывает. Он выполняет определенную линию, и он ограничен стратегическими документами, работой системы, работой аппарата, и некой конъюнктурой, то есть ситуацией, связанной со специальной военной операцией.

КАРЯГИН:
Важная интрига — это история с экономикой. Мы анализировали вбросы, прогнозы, атаки на предыдущее правительство, и как раз экономический блок — Силуанов, Решетников — активнее всего подвергались критике, особенно со стороны консерваторов, которые считают, что необходим переход на плановую и административную экономику. Но, тем не менее, видим, что экономический блок в целом сохранен, плюс мы видим, что некоторые его механизмы работы наверняка будут перенесены на Министерство обороны, в том числе. Все эти прогнозы не оправдались. 

ЧЕСНАКОВ:
Как я отношусь к такого рода прогнозам и камланиям, как я их называю? Я считаю, что это очень полезная история, она засоряет информационное поле разного рода продуктивными измышлениями, которые позволяют представить политический процесс как сверхконкурентный, в котором происходит борьба разных групп, за каждым министром стоит чуть ли не куча всяких интересантов, лоббистов и так далее, политологи «чешут языки» по поводу того, что один считает такие назначения от одной группы, другой — от другой группы, и так далее. 

Все это, конечно же, полезно, и это происходит во всех странах, в которых такого рода кадровые изменения ожидаются или прогнозируются, и это нормально. Но, конечно же, работает система кадровых назначений, система политических назначений, система работы со стратегическими документами, тот самый 172-й закон, которым определяются направления деятельности. И когда мы многократно говорили с некоторыми моими коллегами о том, как формируются эти самые назначения, я всегда утверждал и продолжаю утверждать, что сначала определяются цели, направления, а потом уже под них подбираются люди, в той или иной мере соответствующие решению этих задач. Кто-то считает иначе — пожалуйста, это ваше мнение, но я уверен, что все эти назначения должны соответствовать этим требованиям. Безусловно, важно обновление. Нужно показать, что правительство развивается, исполнительная власть развивается, поэтому появляются новые персонажи, появляются главы регионов, то есть люди, которые закончили «школу губернаторов», отправляются в регионы, некоторые работают там по два срока, некоторые чуть больше одного срока, то есть довольно большой опыт работы на региональном уровне, теперь они переходят на уровень федеральный, и здесь они имеют возможность проявить себя уже со знанием того, как работают на региональном и муниципальном уровне те практики, которые они рекомендуют регионам в развитии своих собственных министерских компетенций. 

КАРЯГИН:
В чате спрашивают, куда денут Набиуллину? И про Шойгу спрашивают: насколько это унижение для него — уйти вот так? 

ЧЕСНАКОВ:
Шойгу еще никуда не ушел. Я всегда говорю: давайте дождемся завершения карьеры. Я думаю, что карьера Шойгу еще не завершена. Напрасно некоторые сливают Сергея Кужугетовича. Я думаю, что здесь совершенно другая конфигурация, и я хотел бы напомнить, что президент с Шойгу в очень теплых личных отношениях, они очень доверяют друг другу, и, безусловно, мы еще увидим разного рода процессы, которые сигнализируют нам о востребованности Сергея Кужугетовича. Я бы не говорил сейчас о каких-то таких историях. Я бы как раз говорил бы сейчас о том, что более гармонично выстраиваются некоторые вещи. 

Если бы какие-то изменения произошли до этого назначения, это было бы воспринято как серьезные проблемы, связанные со специальной военной операцией. То есть если бы, допустим, отставка Шойгу с должности министра произошла полгода назад, все тут же начали бы говорить о том, что это в результате проблем с СВО. Я думаю, что было очевидно, что нужно менять руководство Минобороны, не потому что оно плохо справлялось, а потому что война переходит в совершенно новое качество. Военные действия по всему миру меняются. Сегодня Министерство обороны — это не про строевую подготовку и даже не про то, как метко стрелять, а про то, как технологично выстраивать процессы подготовки вооружений, начиная с этапа долгосрочного планирования. То есть сегодня Министерство обороны должно заниматься будущим войны. 

Нам предстоит довольно тяжелый длительный период подготовки к новым специальным военным операциям. Я абсолютно в этом уверен, потому что, если вы посмотрите на то, что происходит вокруг, на ту риторику, которую используют политики на Западе, в России, на Востоке, то мы оказываемся в абсолютно турбулентной ситуации, когда мы не знаем, что будет происходить. 

Я уверен, что по периметру России произойдет еще несколько столкновений. И я думаю, что и в Африке, и в Азии будут происходить разного рода столкновения. Нужно быть к ним готовым. Я уверен, что значение Белоусова — это как раз попытка назначить человека, который будет занят обеспечением координации внутри ведомства. Зная Андрея Рэмовича немножко — не по личной работе, но наблюдая за ним довольно давно — думаю, что он интересный тип интеллектуала во власти. У меня есть один любимый персонаж — Киссинджер. Вот Белоусов относится к числу тех экспертов, которые приходят во власть из экспертных структур и довольно жестко реализуют свою линию, свои взгляды. Мне кажется, ему удастся решить эту задачу, но это не простая задача, потому что есть некий туман, мы не до конца понимаем, как будут работать эти инструменты, как будут работать военные машины через 5-6 лет.

КАРЯГИН:
В целом на Западе тоже существует консенсус относительно того, что конфликты сегодня выигрываются не людьми, а техникой, то есть беспилотниками, искусственным интеллектом. Можно даже вспомнить статью Залужного, например, в The Economist о том, что необходима какая-то совершенно новая технология, которая сможет как-то перевернуть ситуацию на поле боя, помочь Украине и так далее. Поэтому технологическое противостояние довольно-таки важно. 

Мы посмотрели, кто что пишет о Белоусове. В первую очередь концентрируются на его бэкграунде — академическом, экономическом. 

Но нам нужно будет последить несколько месяцев за тем, какие люди придут с Белоусовым в Минобороны, как конкретно он будет действовать. Некоторые заявления были немножко популистскими, но в своих выступлениях он заявил, что необходимо концентрироваться на исполнении финансовых и экономических обязательств перед мобилизованными, перед участниками СВО и так далее. 

В ближайшее время мы можем увидеть небольшое расщепление Минобороны на военную составляющую и на составляющую обеспечения — это и снаряды, новые вооружения, социальные гарантии, выплаты и прочее. 

И назначение Белоусова может способствовать тому, что улучшится и военная составляющая, и составляющая экономическая в функционировании Минобороны. Тем более, что уже и Песков указал на то, что бюджет Минобороны довольно-таки внушительный, учитывая еще все возможные секретные статьи бюджета, которые не раскрываются, он может быть значительным. Поэтому эффективное управление этими средствами становится довольно важным.

ЧЕСНАКОВ:
Я тоже думаю, что Андрей Рэмович прекрасно понимает, как расходовать бюджет в такой ситуации и что здесь придется довольно серьезно покопаться, но я все-таки политолог, а не финансист, и не специалист по управлению бюджетными потоками, поэтому я ограничусь тем, что у Белоусова довольно серьезный карт-бланш на все эти решения, и мне кажется, что в ближайшее время надо последить за теми персоналиями, которые придут вместе с ним в Минобороны. Очевидно, что Шойгу какую-то часть своих кадров заберет, какая-то часть останется, но мне почему-то кажется, что приход Белоусова может стимулировать изменения в Минобороны к тому, чтобы стать более современным ведомством. Многие говорят о том, что у нас в каждом ведомстве формируется какая-то каста неприкасаемых — в Минобороны своя, в МИДе своя, в Минфине своя, и они очень не любят, когда приходят какие-то люди со стороны. Наверное, это правильно, такая профессиональная солидарность имеет право на существование и имеет свои политические издержки, но надо исходить из того, что если не будет притока свежей крови, в том числе, когда какие-то не совсем погруженные в проблемы этих ведомств люди будут приходить, мне кажется, это будет стимулировать внутри этих ведомств гораздо более тщательное отношение к своим профессиональным компетенциям.

КАРЯГИН:
В чате спрашивают, почему Патрушева так «опустили»? Во-первых, не опустили. Спрашивают, не хочу ли я пойти в аппарат? Нет, не хочу. 

ЧЕСНАКОВ:
Я тоже не очень хочу, хватит, я своё отработал.

КАРЯГИН:
«Подобные ротации не показывают застой?», — спрашивают в чате. Мне кажется, наоборот. С самого начала мы говорили, что в целом ожидается консервативная смена, но мне кажется, что даже перевыполнился этот консервативный прогноз, то есть перемены есть как вертикальные, так и горизонтальные, так и совершенно неожиданные, как с Белоусовым. 

Поэтому мне кажется, что как раз все перемены вообще не создают ощущения застоя, иначе бы нам нечего было обсуждать. Нет, я думаю, что довольно-таки много изменений, и почему мы говорим, что нам необходимо посмотреть хотя бы месяц, а лучше два, на то, как эта новая структура заработает, потому что довольно-таки много новых неизвестных вводных в этом самом черном ящике, поэтому прежние инпуты, которые посылались в этот черный ящик, могут давать совершенно другие какие-то выходы.

ЧЕСНАКОВ:
Мне кажется, что когда человек приходит в аппарат — я имею в виду новичков — он какое-то время вынужден потратить на понимание, как работает эта структура. Она только внешне кажется понятной и простой, а когда ты начинаешь работать, когда понимаешь всю рутину внутри каждого ведомства, то иногда берет ужас. Мне кажется, что понять, как работает структура, особенно такая структура, как министерство, можно не менее чем 3-4 года поработав внутри этой структуры, а удачно реализовывать себя внутри нее можно лет через 5. Поэтому, когда меня спрашивают о моем отношении к подобного рода изменениям, я говорю так: чиновник в принципе может реализовывать себя эффективно только через 5 лет нахождения внутри этой структуры. Это касается и министров, и замов министров, и чиновников более низкого уровня. Вопрос только в том, какое количество их нужно менять, потому что не все из них являются эффективными, а кто-то может быть эффективным даже после 25 лет работы. 

Я лично знаю, например, чиновника, который работает больше 30 лет на одной должности в министерстве, он не хочет повышения, у него нет такого стимула, но при этом он абсолютно эффективен и в любой момент знает, где находится бумажка, необходимая министру. Любая. И в этом смысле, конечно, ценность таких кадров абсолютна. И они находятся на своем месте. Есть прекрасная книга — «Принцип Питера» — о том, что многие чиновники назначаются на должности, превышающие объем их компетенций, и в итоге проваливают эту работу. Вот мне почему-то кажется, что абсолютное большинство министров в этом правительстве находится на том уровне компетенции, которые нужны для решения этих задач. Другое дело, что когда вы смотрите со стороны на работу министерства, у вас может сложиться впечатление, что внутри министерства министр может делать все, что угодно. Это неправда. Он тоже ограничен кадровыми ресурсами, бюджетом министерства, какими-то приоритетами. Так просто это не решить. И если кому-то кажется, что министерская работа очень простая, я думаю, что это ошибка.

КАРЯГИН:
Заключительный вопрос по этому блоку. Куда дальше может пойти Собянин?

ЧЕСНАКОВ:
Нам следует дождаться назначений министров и формирования администрации президента — тогда мы поймем, как будет налажена работа между правительством и администрацией президента. По большому счету, в последние годы эти две структуры работают как одна команда. Нужно дождаться назначения замов министров. Посмотрим, придут ли новые люди, кто конкретно, как будут сформированы команды в этих министерствах.

Также нужно дождаться — я думаю, это произойдет ближе к концу июля — как будет организован новый бюджетный процесс, потому что документы, связанные с целями стратегического развития с национальными целями, должны получить свое воплощение в конкретном бюджете. А я напомню, что у нас бюджет утверждается на следующий год и на три года вперед. Поэтому, когда в августе начнется бюджетный процесс, мы уже посмотрим, насколько эффективно министерства работают с этим бюджетом. 

Следующий момент. У нас зафиксированы в указе президента от 7 мая конкретные сроки, когда правительство должно выйти на конкретные предложения, во-первых, самостоятельно, во-вторых, вместе с Госсоветом по тем самым целям, как они должны быть реализованы в этих самых бюджетных механизмах. 

Поэтому я, как сейчас принято говорить, прогнозирую, что в ближайший год у нас будут вот эти ключевые сроки: 1 сентября и 1 декабря. И я, конечно же, с интересом буду ожидать следующего послания президента, которое явно будет касаться более стратегических вещей. И я напомню, что это послание, которое прозвучало в марте перед президентским выборами, было огромным авансом, то есть, мы увидели стратегический разброс по новым национальным проектам — 5 новых национальных проектов. Мы увидели какие-то конкретные вещи, связанные с тем, что нас ожидает даже в 2036 году, то есть на очень длительный срок.

Но самое первое, с чем мы столкнемся уже в ближайшее время — 20 мая председатель комитета по бюджету и налогам Госдумы Андрей Макаров анонсировал публичное обсуждение проектов изменения налоговой системы. И об этом говорил президент, и это будет первым испытанием для Мишустина и его нового правительства. Вот здесь мы будем наблюдать и смотреть, насколько будут идти политические сигналы от разного рода сил, и насколько доверие граждан к этому правительству будет соответствовать тому, которое было в последние годы. Я напомню, кстати, что правительство Мишустина, по данным ВЦИОМа и ФОМа, да и «Левада-Центр»*, который является иностранным агентом, тоже давал похожие цифры, больше 50% было — это очень высокий уровень.

КАРЯГИН:
Я думаю, что мы тогда можем переходить к нашей второй теме. Мы обозначили ее как «Активизация на фронте», имея в виду, конечно, фронт на Украине, но я думаю, что мы могли бы поговорить о более широкой эскалации, потому что мы сегодня наблюдаем рост напряжения по нескольким направлениям — это, прежде всего, экономика. Мы видим, как предпринимаются попытки принять решение о конфискации российских активов, но пока удается принять какие-то компромиссные варианты по поводу использования доходов от этих активов. 

В ближайшее время могут появиться какие-то новые сигналы, плюс ко всему обсуждается 14-й пакет санкций. Также мы видим, как усиливаются вторичные санкции, и во время визита Си Цзиньпина в Европу также послали сигнал о том, что Китай якобы поддерживает Россию в военном конфликте. Помимо экономики мы видим обострение на дипломатическом фронте, а по мере того, как украинская сторона и проукраинская коалиция готовятся к так называемому «мирному» саммиту в Швейцарии по формуле Зеленского, обостряются конфликтные линии, противоречия, взаимное неприятие. 

На военном фронте мы видим то же самое, то есть европейские лидеры все чаще заявляют о том, что они могут направить военный контингент стран, которые входят в НАТО, на территорию Украины. Это все вызывает ответную реакцию, довольно бурную, со стороны Российской Федерации. Объявлено проведение учений по применению тактического ядерного оружия. Я сейчас перечислил только часть всех направлений, по которым мы видим эскалацию. Все это говорит о том, что мы находимся на пороге какой-то глобальной переоценки подходов, может быть, каких-то позиций сторон участниц конфликта, как непосредственных — то есть России и Украины — так и пока косвенных участников — тех, кто поставляет оружие.

Спустя более чем два года очевидно, что какие-то старые механизмы, принятые в начале этого конфликта, перестают работать, либо начинают отмирать, либо показали свою неэффективность. И мне кажется, что вот в течение двух-трех месяцев мы можем наблюдать серьезные изменения статуса-кво и серьезные изменения позиций сторон в этом конфликте. И активизация будет уже не только на фронте, но и на тех самых направлениях, о которых я уже сказал.

ЧЕСНАКОВ:
Мне кажется интересной конспирологическая оценка. Я наблюдаю за конспирологическими версиями, даже если не согласен с ними. Одна из них говорит о том, что сейчас эта истерика на Западе как раз-таки является элементом подготовки к этапу, когда западные вооружения дойдут до линии фронта, и может быть достигнут некий дополнительный паритет, чтобы не было эффективным это наступление российских вооруженных сил. Я думаю, что у российских вооруженных сил сейчас нет каких-то супер стратегических задач в ближайшее время, кроме как отодвинуть линию фронта дальше от Белгородской области. Чем сейчас занимаются наши вооруженные силы? Они создают пространство безопасности для того, чтобы не было этих бомбардировок Белгорода, и наступление в Харькове, конечно, связано именно с этим. Но дальше понятно, что идет информационная война, и любые действия, даже если они какие-то не такие, как кажутся комментаторам, подаются в нужном свете.

Думаю, та же самая история будет и с этим наступлением. Возможно, произойдет сдача Харькова, но мне почему-то кажется, что украинские вооруженные силы будут — по крайней мере, в этом видится их задача — стоять до конца, ждать вооружений, ждать дополнительной подмоги. Но как это произойдет, пока сказать сложно.

КАРЯГИН:
В поддержку вашей конспирологической теории у нас есть некоторые данные. Мы посмотрели англоязычные средства массовой информации по теме Украины. Там как раз-таки ведется серьезная накачка относительно активизации наступления российских сил, и активизация в Харьковской области подается как начало какого-то масштабного наступления сил РФ, которое будет вестись не только в самой Харьковской области, но и по всей линии фронта. Мне кажется, еще важно учитывать, что западным лидерам необходимо обосновать причины, по которым они продолжают выделять новые пакеты финансовой помощи Украине. То есть показать, что угроза существует, что она активная, что она, возможно, перейдет уже на страны Прибалтики. То есть западные лидеры активно используют эти страхи собственных граждан, стимулируя их подобными информационными вбросами. 

В ближайшее время у нас ключевые события — это саммит в Швейцарии, саммит НАТО и саммит ЕС. Стороны конфликта будут пытаться к этим важным датам представить какой-то позитив, показать какие-то факторы, которые поддерживают именно их точку зрения, их взгляд на конфликт. 

ЧЕСНАКОВ:
Следует дождаться все-таки конца мая — начала июня. Некоторые военные эксперты относят к этому сроку пик ситуации вокруг Харькова. Я хотел бы напомнить, что такой атаки на крупный миллионный город в последние десятилетия мы не видели. Поэтому, наверное, сложно сейчас прогнозировать, как будут развиваться события. Думаю, что сейчас инициатива — у российских вооруженных сил, это результат их активности, а не результат того, что Украина «посыпалась». Здесь может сложиться впечатление, что ВСУ все сдают, но это не так. Они пытаются сопротивляться, и это видно по тем действиям, которые мы видим в украинских СМИ. Но российские вооруженные силы как раз-таки активно действуют и получают преимущество благодаря своей стратегической инициативе.

КАРЯГИН:
В чате задают вопрос: А в чем смысл мирного саммита, если Россия там не будет представлена? И следующий вопрос: как это будет выглядеть, когда Зеленский уже не будет президентом? 

По поводу саммита: российская позиция довольно прозрачная. С момента объявления о том, что готовится в Швейцарии готовится такой саммит — я напомню, что это началось еще в прошлом году, он переносился как минимум 3 раза точно, так что там довольно-таки сложно с организацией — Россия сразу зафиксировала свою позицию, что она не будет обсуждать никакую формулу мира Зеленского в такой ультимативной форме, а готова вести диалог с учетом позиции на земле, с учетом того, что есть новая реальность. И лидеры некоторых стран тоже поддерживают эту позицию. Например, Си Цзиньпин заявил при поездке в Европу, что Китай поддержит мирную инициативу и переговоры, только если обе стороны этого конфликта непосредственно будут принимать и признавать эту площадку. 

Поэтому я думаю, что это пропагандистская история, которая будет пиариться и раскручиваться максимально. Но прикладное назначение она вряд ли будет иметь, потому что одна из сторон, то есть Россия, не признает такую форму переговоров.

ЧЕСНАКОВ:
Украинская сторона сейчас всеми силами пытается эту пиар-кампанию развернуть в свою пользу в западных СМИ, перед тем как в Вашингтоне она получит негативные решения в начале июля, когда будет саммит НАТО. И для них вот этот саммит в Швейцарии является той самой морковкой, которая должна скрасить этот негатив. Если не смотреть на конкретную риторику Зеленского по поводу целей, то мы должны понимать: это такая чисто информационная, пропагандистская, без всякого смысла кампания, которая завершится к концу июля. 

Ну, зафиксируют они в Швейцарии какие-то решения, какие-то договоренности. Они опять же не имеют никакого содержательного смысла. Переговоры ведутся с субстантивными субъектами. Если вы ведете переговоры не с субстантивными субъектами и не по субстантивным темам, то это бессмысленно. В чем может быть субстантивность? Прекращение огня, фиксация устройства после завершения конфликта, конкретные решения по тому, чтобы не допустить дальнейшего обострения, а просто говорить о том, что «давайте вернемся к границам 1991-го, 2014-го или еще какого-то года», мне кажется, бессмысленно и опять же подтверждает, что все эти разговоры скорее суть риторические приемы, чем конкретное содержание. 

Что касается Зеленского, то тут все просто. Главная проблема заключается в том, что если Зеленский даже и достигнет каких-либо договоренностей с Российской Федерацией, встанет вопрос о том, как обеспечить гарантии выполнения этих договоренностей. Потому что, во-первых, никто не уверен, что Зеленский будет переизбран на новый срок, во-вторых, после завершения военного положения он вынужден будет объявить выборы, а именно с этим правительством, которое будет сформировано на Украине после выборов, можно было бы вести какие-то разговоры. 

Именно в этом претензия. Мы не можем разговаривать о мире с теми, кто не может гарантировать этот мир. Мы должны разговаривать только с теми, кто имеет мандат на эти самые гарантии. Не на заключение договоренности. Мне говорят, что Зеленский же имеет мандат на то, чтобы продолжать разговор. Да, на то, чтобы продолжать разговоры и вести переговоры, имеет. Но в данном случае нам необходимо иметь гарантии, что следующая украинская власть, как это часто бывало в истории с другими странами — и в истории Украины — когда следующие власти, приходящие после выборов, радикально меняли свою позицию по отношению к договоренностям с Россией. Мы должны избежать этого сценария в данном случае. Можно сколько угодно разговаривать о параметрах этих самых переговоров, но пока не будут ясны гарантии, главными субъектами переговорного процесса будут вооруженные силы и ситуация на земле.

КАРЯГИН:
Хотелось бы уточнить, что в случае прекращения военного положения необходимо еще и провести выборы в Раду. А если вспомнить недалекую политическую историю Украины, Зеленский любил ссылаться на то, что решение блокирует Рада, и он-то сам «хотел бы что-то там принять», но вот «нехорошие депутаты блокируют», а против воли депутатов он пойти не может. Поэтому действительно тут существует много институциональных рисков. 

А в случае, если вдруг будут достигнуты договоренности, мы также помним, как Зеленский критиковал Минские соглашения, говорил, что их писал Порошенко, а Украина их выполнять не хочет.

Тут надо оговориться, в чем вообще загвоздка. 20 мая истекает срок полномочий Зеленского. Можно спорить о том, останется ли он легитимным лидером, то есть существует ли конституционная возможность для продолжения полномочий, учитывая наличие военного положения. Я обратил внимание на то, что офис Зеленского максимально страхуется, видя то, что этот вопрос спорный. Идет активизация дискуссий, закрытие Telegram, TikTok и так далее. Все это подается под соусом, что «ну вот посмотрите, в Европе и США тоже TikTok закрывают». Видно, как идёт давление на журналистов: слежка, прослушка со стороны СБУ и так далее. Видно, как усиливаются репрессивные методы воздействия. Залужный тоже непосредственно перед 20 мая отправляется послом в Великобританию. По всем этим косвенным признакам видно, что офис сам воспринимает 20 мая как некую угрозу. 

Если еще учесть, что 18 мая вступает в силу закон о расширении мобилизации, а экономическая ситуация будет только ухудшаться, и, возможно, сейчас будут поступать негативные сводки с фронта в связи с активизацией российских сил. Все это начинает как «идеальный шторм» наслаиваться и создавать политические угрозы для Зеленского и для его офиса. И я думаю, что в ближайшее время мы можем увидеть какие-то обострения конфликтных линий. Их на Украине довольно-таки много: Восток-Запад, антиэлитные настроения, проблемы в энергетике, вопрос легитимности — это все внутренние проблемы. 

Но нам, конечно, интересны проблемы внешние — гарантии, вопросы исполнения взятых на себя обязательств. У нас в чате был вопрос о том, почему в России не предложить какой-то свой план. Но мне кажется, позиция России довольно-таки четкая, потому что урегулирование подобных конфликтов возможно лишь в условиях, когда обсуждение происходит с учетом актуальной позиции. Можно вывести какой угодно план договоренностей, а ситуация через два-три дня, через две-три недели, через два-три месяца настолько изменится, что этот план можно выкидывать в мусорку. Поэтому здесь действительно очень большая серьезная проблема, которую непонятно, как решать.

Если, например, снимать на Украине военное положение, то Зеленский должен проводить выборы. Но, даже если выборы проводятся, то, скорее всего, он их проиграет, учитывая данные рейтингов.

ЧЕСНАКОВ:
Даже если он выиграет эти выборы, то уже будет не таким весомым и не таким поддерживаемым президентом, как раньше. Тут всегда возникает риск, даже если вы выигрываете, но, как называется, «на бровях», то с вами тоже сложно вести дальше диалог, потому что вы всегда рискуете потерять эту власть, и ваши дальнейшие действия могут стать триггером для потери власти.

Зеленский, когда приходил, обладал огромным уровнем поддержки и огромным авансом со стороны украинского общества, воспринимался как человек, который может привести Украину и Россию к неким договоренностям и к миру. Но он этим не воспользовался, то есть растерял этот свой капитал. 

А что касается формулы, которую предлагает Россия, то это денацификация, демилитаризация, там же все зафиксировано. Особый статус для русского языка, для русскоязычных жителей Украины, демилитаризованная зона, нейтральный статус Украины. Если об этом нет речи, то тогда и нет речи о каких-либо договоренностях, потому что, когда нам говорят о том, что «давайте возвращаемся к границам 1991 года, но мы будем членами НАТО» — ну какой смысл для России вести переговоры по этим вопросам? Здесь нет никакого аргумента в пользу этой конструкции. 

Что касается дальнейших действий, мне кажется, что Зеленский будет все больше и больше увязать в этих проблемах. Вот вы говорите, что не видите какой-то конкретной формулы решения. Об этом же говорил Лавров: чем дольше длятся такие конфликты... а мы уже, кстати, перешли некую точку. Обычно говорят, что подобного рода конфликты можно урегулировать, когда они длятся несколько недель. Потом, когда они длятся уже пару лет, обычно они имеют тенденцию к тому, чтобы длиться несколько десятилетий.

В этом смысле я пессимист, и я вижу, что сейчас у сторон нет каких-либо рациональных моделей, кроме вот этих самых риторических формул, на которые не стоит обращать внимание — или, вернее, стоит, но не воспринимать их слишком серьезно, именно как формулы для урегулирования, то, конечно, у сторон нет каких-либо путей выхода из этой ситуации. И единственное, на что стоит упирать — это на то, что ситуация на поле боя создаст для какой-то стороны — я, конечно, надеюсь, что для России — условия, при которой она может навязывать свою позицию.

Я обратил бы внимание на интервью Виктории Нуланд, которое она давала на прошлой неделе. Это было довольно концептуальное интервью. Она хорошо понимает, о чем говорит. Она говорила о том, что у Украины нет сильной позиции для того, чтобы вести переговоры, и пока еще не было за все это время. 

Я думаю, что позиция Украины становится все более и более слабой с точки зрения урегулирования. Не с точки зрения получения денег и западных вооружений, а с точки зрения наличия этих самых моделей. 

Здесь есть два пути. Один путь — это военные инструменты, второй путь — это дипломатические и политические инструменты. С точки зрения реализации дипломатических и политических инструментов Украина, мне кажется, теряет, скорее отходит от тех возможностей, которые у нее были еще некоторое время назад. И я не очень понимаю, как она будет возвращаться, потому что Зеленский сам себя загоняет в некоторые формулы, выход из которых гарантированно снижает его результаты на следующих президентских выборах.

КАРЯГИН:
Спрашивают, почему США никак не реагируют на Белгород? Видимо, имеются в виду теракты и удары. Ну, США всегда избегали. Они же не будут дискредитировать сторону, которую поддерживают. Это бросает на них тень, поэтому я думаю, что здесь всё довольно-таки очевидно.

Еще один вопрос. Как дело Иванова ударило по самому Шойгу? Я видел комментарии о том, что и отставка связана с этим самым делом. Но я думаю, что комментаторы немного перестарались. В целом, мы не видели каких-то серьезных информационных последствий. Пока мне кажется, довольно-таки сложно оценивать этот кейс.

ЧЕСНАКОВ:
В самом начале нашего разговора я высказал предположения, что уход Шойгу был предопределен в какой-то мере. Другое дело, что общественность оказывалась в ситуации, когда считала, что этот уход невозможен из-за специальной военной операции. А если восстанавливать логику Путина, то можно сказать о том, что он скорее пытался перестроить стратегические подходы в Минобороны, но для этого не было повода, а сейчас повод в связи с отставкой правительства появился. И он может восприниматься как технический повод, а не как политический, потому что, как я и говорил, если бы отставка Шойгу произошла полгода назад, это было бы трактовано большинством наблюдателей как свидетельство неуспешности специальной военной операции. Сейчас же этим назначением в переходном процессе, когда правительство по Конституции слагает свое полномочие, фиксируется переход к новым задачам, к новым целям Министерства обороны без серьезных негативных политических последствий.

КАРЯГИН:
Почему российские войска в начале СВО сразу заняли АЭС? Видимо, Запорожскую АЭС. Это разве не выглядит как политический ядерный шантаж?

Мне как политологу довольно сложно оценивать логику военных действий. Мне кажется, что ядерным шантажом намного больше выглядит то, что сейчас происходят регулярные атаки ВСУ по этому ядерному объекту, создается серьезная угроза, плюс ко всему мы можем наблюдать ядерный шантаж — как в Польше постоянно активизируют дискуссию о том, что необходимо разместить американские ядерные ракеты на их территории. Поэтому ядерный шантаж сейчас в повестке присутствует, ядерная риторика обостряется, за ней нужно следить, но к ЗАЭС она относится, мне кажется, в меньшей степени.

ЧЕСНАКОВ:
Я думаю, что на тот момент как раз вооруженные силы России действовали по логике «идут и идут», как вы и говорили, берут то, что есть, а когда начались переговоры, соответственно, они остановились, и их дальнейшие действия исходили из логики «чья земля — того и контроль». Я вижу, что тема, связанная с контролем ядерного объекта, чувствительна, но я не думаю, что ориентация была на то, чтобы создать специально эту чувствительность, специально захватив этот ядерный объект. Я думаю, что получилось то, что получилось.

Я хотел бы отметить, что Путин наносит свой первый государственный визит — это самый высокий уровень визита главы государства — в Китай. Это первый государственный визит. Хотел бы напомнить, что первый визит был у Си Цзиньпина в Россию. Это ответный визит. Это свидетельство особых отношений. Он будет в Пекине и в Харбине, очень серьезная программа, связанная и с прагматичными вещами — как с подписанием ряда документов — так и с протокольными такими празднествами. Напомню, что отмечается 75 лет установлению дипотношений России и Китая, это тоже используется как дополнительный повод. Я обратил бы внимание на то, кто будет рядом с Путиным в ходе этого визита. Здесь очевидно, что эта команда будет демонстрировать как раз особое отношение главы государства к этим министрам и к этим политикам.

* Включён в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента 

Запись эфира