Кризис Зеленского: эксперты о главных политических событиях

С какими проблемами Зеленский и его Офис столкнутся после 20 мая, когда истекает срок его президентских полномочий, и какие риски обостряются в связи с этим? Противостояние с Западом «в полном разгаре», заявил глава МИД Сергей Лавров, признав, что Европа не будет партнером для России как минимум на одно поколение. Что это значит для актуальной картины мира? Налоговая реформа в России – это про деньги или справедливость? Политологи, авторы стрима ВЧК Алексей Чеснаков и Михаил Карягин в эфире 20 мая обсудили эти и другие политические события. 

ЧЕСНАКОВ:
Хочу сегодня прорекламировать прекрасную книгу, которая называется «Секретари». Один из авторов — Олег Хлевнюк — известный специалист по советской истории. Я люблю такого рода книги по номенклатуре, по тому, как работали аппаратные сети в Советском Союзе. Очень рекомендую. Разбираются четыре эпизода, начиная от Сталина, переходный период, Хрущев и Брежнев. Горбачевский период не рассматривается, но в целом, конечно, очень интересная работа, которая описывает устройство политической машины, политических механизмов. Telegram-канал «Чеснаков. Библиотека». Я люблю читать книги и вам тоже рекомендую. Мне кажется, в последнее время хороших книг становится все больше.

КАРЯГИН:
Я надеюсь, что никто из наших зрителей не сомневался в том, что мы, выходя в эфир 20 мая, не пропустим тему окончания полномочий президентства Зеленского. Мы обозначили этот блок как «Кризис Зеленского», потому что с истечением полномочий и непроведением выборов возникает масштабная, сложная по структуре и содержанию проблема, с которой, вероятно, столкнется и Зеленский, и его Офис, и в целом политический класс и институциональная структура политической Украины. 

Я бы предложил сконцентрироваться больше на вопросах не легитимности, а с более предметным фокусом — на то, как это повлияет, во-первых, на переговорный процесс, во-вторых, на внутриполитическую жизнь Украины. Я вчера опубликовал пост по поводу легитимности с теоретической точки зрения, но мне кажется, что очень важно посмотреть, как на это отреагируют, в том числе политические институты, как будет выстроена работа в новой конфигурации. 

Я не склонен присоединяться к некоторым нашим коллегам, которые считают, что в нули пробьет гонг, и легальность украинского режима испарится, начнется новый Майдан, акции протеста, но мне кажется, существуют серьезные вызовы, которые будут влиять и на военный конфликт, и на внутриполитическую ситуацию на Украине.

ЧЕСНАКОВ:
Важно зафиксировать, что такое легальность и легитимность, и часто в этом многие путаются, как в трех соснах. Я думаю, что все политологи последних нескольких десятилетий являются заложниками знаменитых формулировок Макса Вебера и всех его последователей. 

Я по-своему определяю легальность и легитимность. Легальность — законность, как мы знаем. Легитимность — признание этой законности. То есть легальность — то, что вы можете сделать (по закону), а вот легитимность — будет ли это сделано в итоге. Вы можете подписать закон легально, как президент, но не факт, что этот закон будет исполнен в итоге обществом и органами власти… Принципиально важно разделить внутреннюю легитимность и внешнюю легитимность Зеленского, который на сегодняшний день, испытывает серьезный кризис. 

Внутренняя легитимность меня мало интересует. Думаю, что украинское общество на сегодняшний день скорее склонно признавать легитимность Зеленского, несмотря на падение его рейтинга, и это связано со спецификой военных действий, и страна, которая ведет такую войну, тоже демонстрирует сплочение вокруг фигуры президента, тем более Офис президента жестко давит на любых оппонентов, на оппозицию. Кто-то даже называет Зеленского диктатором. Я думаю, что такие формулировки скорее идеологические, чем экспертные, политологические. Но, конечно же, у Зеленского внутри страны есть оппозиция, которая получает дополнительный шанс на развитие своего давления. 

Что касается внешней легитимности, тут все просто. Главный вопрос — с кем заключать какие бы то ни было соглашения. Это касается не только России, это касается и Запада. С точки зрения России, допустим, Украина соглашается на переговоры. Можно ли подписывать долгосрочные соглашения со стороной, президентом которой является человек, который не факт, что переизберется на следующий срок? А кто тогда будет гарантировать исполнение этих договоренностей? 

Соответственно, с точки зрения Запада возникнет вопрос: если вы финансируете вооружение на Украину, то вы вынуждены будете считаться с тем, что следующие власти, которые придут после Зеленского, могут задать вопросы и вряд ли будут возвращать деньги. А мы знаем, что часть поставок сегодня фактически осуществляется в форме кредитов. Поэтому я думаю, что здесь очень много вопросов, и эти вопросы нужно разбирать, обсуждать, ставить. 

Мне все равно, что думает украинское общество, мне гораздо важнее, что думает российское общество и как оно относится к фигуре человека, который в перспективе может оказаться, условно говоря, гарантом этих самых соглашений, если Украина в каком-то виде сохранится и если Украина будет субъектом достижения некоторых соглашений, о чем говорил, кстати, Владимир Владимирович Путин во время визита в Китай, что есть некая база для переговоров — это «Стамбульские соглашения», которые были отвергнуты украинской стороной. Так вот, если к ним произойдет возвращение, то сразу встанет вопрос, а где гарантии, что эти переговорные позиции будут Украиной выполнены?

КАРЯГИН:
Вы сказали сейчас, что внутриполитические аспекты менее важны, но я бы здесь не согласился, потому что мне кажется, что внутренний аспект легитимности будут играть важную роль и оказывать влияние на внешнеполитический фактор.

По поводу рейтинга Зеленского я обратил внимание, что уже несколько месяцев нигде, ни в КМИС, ни в группе «Рейтинг», ни в более менее авторитетных социологических службах данные о рейтингах не обновляются. Мне кажется, что это совершенно не случайно. Последние опросы были аж в феврале. 

Здесь необходимо учесть несколько важных факторов, которые влияют на внутриполитическую дестабилизацию. Во-первых, это стартовавшее 18 мая расширение мобилизации — вступление закона в силу. И мы уже видели сообщения о том, что дальнобойщики перекрывают трассы, видели столкновения с ТЦК, то есть напряжение растет. Также ожидается повышение тарифов на энергию, ожидаются плановые и внеплановые отключения, что также ведет к росту напряжения, недовольства, к росту усталости от конфликта, и все это, конечно, вызывает вопросы к Зеленскому, к его Офису, возникают возможные линии раскола, противоречий, конфликтов, которые могут выливаться в протесты. И, как мне кажется, если раньше Офис мог применить вот это самое легитимное насилие по выбору, обосновывая это легальными основаниями, то теперь возникает вопрос: какие легальные основания существуют для применения этого самого легитимного насилия? Не очень пока понятно. 

В случае возникновения каких-то серьезных дестабилизирующих факторов внутри они, конечно, будут оказывать влияние на линию фронта. И судя опять же по публикациям украинских военкоров, в одном Telegram-канале есть опрос о том, что хорошего за пять лет сделал Зеленский. Там, в основном, отвечают украинцы, и там хорошо бы найти какое-нибудь не матерное слово. 

Поэтому всё это, мне кажется, будет стягивать силы, в том числе Офис президента, который будет работать на внутриполитический и на внешнеполитический фронт. В этой связи мне кажется не случайным не анонсированный визит Блинкена, который был совершён на прошлой неделе. Там было сделано много заявлений, но, как мне кажется, это связано не только с обострением ситуации в Харьковской области и в целом на фронте, но, в том числе и с рисками обострения внутриполитической ситуации на Украине. Поэтому я думаю, что можно зафиксировать какие-то ключевые даты, за которыми будем следить. 

Я для себя выделил пять таких дат: мы уже говорили о так называемом мирном саммите в Швейцарии — там уже довольно большие проблемы, и это к вопросу о том, кто сторона переговоров. Потому что, например, Бразилия, ЮАР уже отказались участвовать в этом саммите. 

ЧЕСНАКОВ:
Вроде Индия согласилась, но непонятно, в каком статусе. 

КАРЯГИН:
Да, но как раз таки роль этого саммита заключалась в том, чтобы расширить проукраинскую коалицию за счёт стран Глобального Юга. Пытались и Китай тоже потянуть, но пока не очень получается. Мне кажется, это отчасти, в том числе и результаты работы дипломатических служб России, но еще и кризис непонимания, что происходит с властями Украины.

ЧЕСНАКОВ:
Мы являемся заложниками навязанной игры с украинской стороны, когда непонятно, какое количество участников будет. Символически это важно, но с точки зрения содержания на это пока обращать внимание не стоит. 

Я бы рекомендовал не сильно вовлекаться в эти игры, в информационную политику. Это всегда игра. И в данном случае нам навязывается некая игра, будет там 100 участников, 90, 80 или 150. 

Вопрос простой: вести переговоры можно только с субъектом, который имеет отношение к решению проблемы. Если там нет России, бессмысленно собираться, даже если там будут присутствовать пингвины из Антарктиды. Я, конечно, понимаю, что шутки в этой части не очень воспринимаются аудиторией, но хочется Зеленскому поиграть в эту игрушку, в этот саммит, потратить деньги швейцарских налогоплательщиков и европейцев — да пожалуйста, пусть тратит.

В условиях, когда идет наступление России в Харьковской и Сумской областях и когда происходит давление на линии фронта, говорить можно о чем угодно, но только не о переговорах. Переговоры сейчас для России не так интересны, как для Украины, которая продавливается.

КАРЯГИН:
Я для себя выделил еще три даты, все они символические, потому что относятся к подведению промежуточных итогов, либо же к годовщинам. 

ЧЕСНАКОВ:
В этом году отмечаются десятилетия многих событий 2014 года. В начале июня, например, мы будем вспоминать о Нормандском саммите. То есть много исторических дат нам добавляет календарь.

КАРЯГИН: 
Но есть и более близкие даты. Во-первых, я бы отметил месяц с начала расширенной мобилизации на Украине — это 18 июня. Как раз за этот месяц будет понятно, насколько она жесткая, каковы первые результаты.

Еще одна важная дата — это 10 июня, месяц с момента активного наступления российских сил в Харьковской области, потому что тоже неминуемо будет фиксация каких-то промежуточных результатов. 

Я уже видел в западной прессе сообщения о том, что Россия за 2023 и 2024 год превзошла по территориальному прогрессу все так называемые достижения контрнаступления, которое проваливалось. И, что важно, 8 июня — годовщина этого так называемого контрнаступления. Я думаю, что это серьезный повод для критики Зеленского. Вспомнить про провал контрнаступления, про отставку Залужного, после которой начались серьезные проблемы — потеря Авдеевки, Марьинки и прочих важных населенных пунктов. 

Кроме того, в июле будет саммит НАТО в Вашингтоне.

ЧЕСНАКОВ: 
Я бы не сбрасывал счетов еще и Нормандский саммит. Там соберется Запад без России в очередной раз. Это годовщина открытия второго фронта во время Второй мировой войны. Часто в Нормандии собираются лидеры. И 10 лет назад собирались. И там начинал работать «нормандский формат», который в итоге привел к Минским соглашениям. 

Так вот, вопрос о том, насколько можно доверять Западу, после всех признаний Ангелы Меркель, тоже будет подниматься российской стороной. На Западе будут говорить о своих подходах к этой истории. 

Сейчас мы вкатываемся в очередной период противостояния, в летнюю информационную кампанию, когда с российской стороны будет наступление, а с другой стороны - будут попытки разного рода жестких обвинений, попытки информационных атак, участие в информационных агиткампаниях. Уже вижу по многим западным СМИ, что происходит это давление. Хотя есть и позитивные сигналы, но они слишком мелкие и непродуктивные.

КАРЯГИН:
В чате спрашивают, почему сейчас Зеленский не начнет переговоры, пока есть чем торговать?

ЧЕСНАКОВ:
Зеленскому сейчас нет смысла начинать переговоры. У него идет подготовка к так называемому «саммиту мира» в Швейцарии. Он же актер. Для него переговоры сейчас — это фактически поставить этот саммит под сомнение. Какой же саммит, если в этот момент вы ведете переговоры с Россией? Я думаю, что Зеленский, даже находясь в плохой позиции, в слабой позиции, сейчас заинтересован в том, чтобы спектакль в Швейцарии состоялся. Логика здесь довольно простая.

КАРЯГИН:
Я бы еще обратил внимание на то, что Зеленский, в том числе, отказался от предложений об олимпийском перемирии, которое пыталась продвинуть Франция. Здесь важно отметить, что на фоне обострения и осложнения позиций ВСУ на фронте, соглашение Украины на какие-то переговоры или же на олимпийское перемирие будет воспринято как проявление патовой ситуации.

ЧЕСНАКОВ:
Это информационная ловушка. Макрон не мог не выступить с идеей олимпийского перемирия, даже понимая, что это дефектное предложение. Россия не могла согласиться на это перемирие, исходя из того, что ее спортсмены были отлучены от Олимпиады. Какой смысл соглашаться на перемирие, если вы не можете обеспечить для своей команды участие в этих играх? Так не бывает. 

Это перемирие могло бы стать поводом для передышки для проигрывающих украинских сил. С точки зрения Украины тоже не вижу политической необходимости соглашаться на это перемирие, потому что, если бы Зеленский сказал, что они согласны, а Россия бы сказала, что не согласна — а она уже сказала, что не согласна — Зеленский бы проиграл. То есть это довольно цинично с точки зрения олимпийских принципов, но вполне понятно с точки зрения политики. Зеленский ведет себя вполне как рациональный игрок. И с точки зрения России соглашаться на эту ловушку не стоило.

Макрон понимал с самого начала, что это бесперспективная идея. Но он вынужден был с ней выступить как президент страны, которая принимает Олимпийские игры. И это просто еще одна из информационных спецопераций, которые мы постоянно наблюдаем в последние годы.

КАРЯГИН:
Спрашивают, как отразится на Америке поражение Украины? Мне кажется, довольно рано обсуждать это, потому что необходимо более предметно поднимать конфигурацию выхода из этого конфликта. И, как мне кажется, стороны в любом случае будут пытаться позиционировать любой из итогов как свою победу. Поэтому в информационном смысле компенсаторные механизмы американской пропагандистской машины будут работать на максимум, и необходимо будет дождаться каких-то новых конфигураций и посмотреть, как это все будет завершаться и когда. Потому что пока еще даже непонятно, когда.

ЧЕСНАКОВ:
Все будет зависеть от того, каким по условиям будет поражение Украины. И это отразится на Америке, в зависимости от того, какой набор условий поражения будет зафиксирован. 

Еще один вопрос: кого Россия воспримет как субъекта для переговоров? А пока никого — в этом-то и проблема для переговоров, что некого воспринимать в качестве субъекта. Зеленского воспринимать невозможно по ряду причин, а альтернативы нет. 

КАРЯГИН:
Наши зрители интересуются случаем с Раиси. Спрашивают, причастны ли США. Ну, мы все-таки не расследователи, и довольно-таки сложно давать комментарии относительно того, что еще точно не утверждено. Много разных версий, но все-таки доминирующей является история с техническими моментами или ошибкой пилота. 

Но некоторые игроки пытаются разыграть конспирологическую версию о том, что это след Израиля или США, но официально Иран пока вроде как не дает повода для того, чтобы эти версии прорастали. Если бы было интересно разыгрывать эту историю в таком ключе, были бы уже предприняты определенные меры информационного характера, но мы их пока не видим.

ЧЕСНАКОВ: 
Для Ирана было бы негативным вариантом обсуждать сценарий, при котором кто-то со стороны это сделал. Как раз версия несчастного случая, катастрофы подходит для Ирана и объясняет то, что произошло. Что касается мнения некоторых экспертов, здесь логика приоритетного информационного доминирования, попыток нахватать лайков, попыток поиграть на конспирологических версиях. Я бы предостерег некоторых коллег от того, чтобы этим заниматься, потому что у людей множество запросов на конспирологические версии, но потом как-то за эти конспирологические версии придется отвечать. Никто не может гарантировать, что здесь нет какой-то злонамеренности, но, скорее всего, это случайность. Другое дело, что сейчас все стороны сошлись на мысли, что это катастрофа без катастрофических последствий, то есть ни для Ирана, ни для отношений с другими странами никаких серьезных, критических, негативных последствий после этой катастрофы ожидать не стоит.

КАРЯГИН:
Я тоже посмотрел экспертов именно по региону, и есть консенсус-прогноз относительно того, что в целом институциональная машина продолжает работать. Этот персональный дестабилизирующий фактор, конечно, будет играть роль — перерассадка, какие-то внутриклановые конфликты, борьба и так далее.

ЧЕСНАКОВ:
То, что произойдет в Иране, вряд ли сильно изменит ситуацию. Конструкция власти в Иране не предполагает, что в случае такого рода событий произойдет обрушение либо какое-то радикальное изменение политсистемы. Там все более-менее спокойно.

КАРЯГИН:
У нас есть блок вопросов по поводу МУС и Нетаньяху. Напомню, там вроде как собираются выдать ордер на арест. Спрашивают, что будет, если МУС выдаст этот ордер. Мне кажется, сейчас довольно-таки серьезный репутационный вызов, потому что, с одной стороны, западные демократии поддерживают Израиль, но при этом параллельно призывают его там прекратить операцию в Рафахе. 

Я думаю, что информационная история будет громкая, но с практической точки зрения вряд ли что-то изменится, потому что США так и не признают МУС, кроме того, мы видели, что аналогичные решения, ранее принятые в отношении других известных политиков, ни к чему особенно не приводят. Поэтому в информационном поле волна будет серьезная, но, мне кажется, к каким-то практическим последствиям это не приведет.

ЧЕСНАКОВ:
Для некоторых стран это будет ощутимо негативная история, потому что те государства, которые признают мандат Международного уголовного суда, вынуждены будут реагировать. Ведь будет странно, если они отреагировали на ситуацию с Россией и Путиным, но никак не отреагируют на историю с Израилем и Нетаньяху. Это будет уже открытая, демонстрируемая двойственная позиция, двуличность. 

Будет информационная борьба будет. Не уверен, что она приведет к аресту Нетаньяху, но для Израиля это не очень хорошая история. Хотя некоторые политики хорохорятся, я думаю, что им придется объясняться с рядом стран. Иначе тогда придется ставить крест на проекте Международного уголовного суда. Насколько я понимаю, часть европейских стран к этому абсолютно не готовы. 

Ситуация находится в самом начале пути. Через какое-то время она приобретет более драматический характер. США уже заявляли, что они будут проводить какие-то особые, специальные действия по отношению к судьям МУС, если те примут такое решение о выдаче ордера на арест Нетаньяху. 

Дело в том, что сейчас речь идет не только о Нетаньяху, но и о представителях ХАМАС, это такое уравновешивание ситуации со стороны Международного уголовного суда. В течение ближайшей недели вокруг этих решений и вокруг этих сигналов развернется настоящая политическая битва.

КАРЯГИН:
Спрашивают, чьих рук дело нападение на Фицо? Я думаю, что все-таки это не наша, как Алексей Александрович говорит, чашка чая, потому что мы не следователи, и пока нет каких-то серьезных заявлений по заказчикам, есть понятные исполнители. Я думаю, что мы не будем отвечать на подобные вопросы. Мы можем говорить о последствиях.

ЧЕСНАКОВ:
Знаете, Михаил, я бы здесь с вами не согласился.

Есть такое правило: если представления о ситуации оказываются реальными, то они реальные по своим последствиям. Даже если вся эта череда инцидентов не имеет какой-то связки, у значительной части аудитории складывается впечатление, что эта связка есть. И поступивший нам вопрос как раз свидетельствует об этом. 

Реальности общественного мнения создают конспирологический контур. Конечно, можно дойти до рептилоидов, но в целом это оказывает серьезное давление на власти и на общественное мнение. И вот представление о том, что кто-то что-то не договаривает, где-то что-то недоработано, будет влиять на поведение игроков. И какая-то часть игроков — сначала это политические комментаторы, которые рассказывают о конспирологии, а потом некоторые политики, потому что они будут чувствовать, что запрос на эту конспирологию существует — все они будут пытаться в повестке активно продвигать эти версии. Это бизнес-политика — пытаться играть на настроениях избирателей. Поэтому я думаю, что эта история нам вполне еще может аукнуться.

КАРЯГИН:
Да, вот если в течение этой недели, перед нашим следующим стримом, что-то произойдет, тогда, конечно, надо будет использовать другой инструментарий, другую оптику, теоретическую рамку для того, чтобы проанализировать текущие события. 

ЧЕСНАКОВ: 
Еще один важный момент. Нам задают вопрос: насколько украинцы еще верят в свое правительство после стольких громких заявлений и нулевой реализации? 

Михаил говорил об этом, но я хотел бы уточнить, что мы действительно на сегодняшний день не имеем сколько-нибудь проверенных данных социологов. То есть мы работаем с теми вбросами, которые либо осуществляются по заказам офиса президента Зеленского, либо с теми, кто работает против него. 

Объективную картину мы не знаем, но та череда разного рода видео, которая есть в соцсетях, сообщения о том, что происходит с мобилизацией, как раз таки показывает: украинское общество находится в сложной зоне турбулентности. К чему приведет эта турбулентность с учетом разного рода информационных игр летнего периода противостояния, сказать пока сложно, но можно точно сказать о том, что значительная часть украинского общества недовольна тем, что происходит. 

Приведет ли это к политическим последствиям? Я думаю, что нельзя однозначно это гарантировать, потому что давление со стороны власти на несогласных с политикой Зеленского чрезвычайно сильное. 

КАРЯГИН:
Теперь ко второй теме, которая у нас заявлена: долгий конфликт с Западом.

Мы оттолкнулись от нескольких заявлений министра иностранных дел Лаврова о том, что конфликт России и Запада находится на пике своего развития, то есть российской стороной сейчас фиксируется наиболее острая ситуация. 

Еще одно заявление — про то, что конфликт с Западом будет долгим, на протяжении жизни одного поколения. То есть это довольно-таки серьезный прогноз относительно того, как долго отношения будут напряженными, к каким последствиям это может привести. 

У нас есть вопрос: «Лавров, конечно, министр, но не провидец. В 45-м тоже оказалось, что дружбы не будет, но все наладилось быстрее, чем за одно поколение».

Мне кажется, что сравнивать текущие ситуации с предыдущими крупными конфликтами сложно и неправильно, потому что, во-первых, это разные конфликты. Во-вторых, тогда отношения быстро наладились после завершения конфликта. А в какой стадии конфликта мы находимся сейчас, не очень понятно. Кто-то говорит, что это уже третья мировая война. Мы тоже тут немножко спекулировали на тему того, началась она или нет, начнется или нет. 

Но тем не менее, мне кажется, что мы находимся в начале длинного пути конфронтации, переустройства мира, переосмысления этой модели мирового устройства, и непонятно, завершится ли оно в течение одного поколения, двух поколений или трех поколений. Потому что это может быть довольно-таки длительный процесс. Поэтому вот эта заявка о том, что отношения России и Запада не наладятся в течение жизни, наверное, нашей — уж точно, мне кажется, это важный смысловой акцент, который может привести, в том числе, к переоценке политики. Мы уже видели несколько заявлений относительно того, что Россия может понизить дипломатический статус отношений с Соединенным Штатами. Мне кажется, что это пока используется как инструментарий выделения пресловутых «красных линий». Но, тем не менее, такая оценка и прогноз неутешителен.

ЧЕСНАКОВ:
Здесь согласен. Прежде всего, нам нужно говорить о том, что рамка анализа перспектив на одно поколение, на два поколения исчезла.

Мы находимся в ситуации, в которой количество ломающихся институтов — я не сказал «уничтоженных», но какие-то уже почти уничтожены, какие-то надломлены — превышает возможные пределы экспертов. 

Что такое институт? Это огромное количество связей. Ризома, некая корневая система. Когда мы видим, что что-то ломается, это ломается не механизм, это ломаются малейшие связи, которые окутывают разного рода субъекты политического процесса и не позволяют им делать какие-то непредсказуемые вещи. 

Даже то, что мы обсуждали по Международному уголовному суду, то, что мы обсуждали по поводу переговоров, связанных с перемирием или завершением конфликта на Украине, — все это требует не одного какого-то решения, не одного силового действия со стороны субъекта, а требует огромного количества маленьких, порой микроскопических договоренностей, которые не позволяют сторонам выйти за пределы предыдущей рамки. 

И мы оказываемся в очень сложной экспертной ситуации, когда мы говорим о том, что мы, конечно же, на 90% уверены, но 10% для нас — это не просто неуверенность, это серая зона, в которой мы не понимаем порой, что происходит. И это касается не только нас, это касается всех экспертов, потому что всех в мире учили тому, что таких ситуаций не бывает. И вдруг оказалось, что одна за другой эти ситуации происходят. И мы все оказываемся заложниками этой самой устаревшей модели. Когда мы наблюдаем ужас в глазах выступающих на CNN или CNBC экспертов-американцев, мы видим недостатки моделей, которые были выбраны в предыдущие годы с точки зрения объяснения происходящего. 

Недавно у нас происходило то же самое, когда собирались внешнеполитические российские эксперты, и они тоже, где-то на 15-20% оказывались заложниками этих самых моделей. Вроде бы идет экспертиза, потом задаешь вопрос и — растерянность. И это связано с тем, что поменялся мир. Он находится еще только в начале этих изменений. 

Меня часто спрашивают, чем завершится война. Если бы знать, чем завершится война. Война – это большая игра. Война – это политическая игра. Я имею в виду — не игрушка, а игра как некое непредсказуемое социальное действие. 

Та же самая история с экспертизой: мы не можем предугадать некоторых вещей, потому что до этого не было никаких инструментов подсчета, нет инструментов анализа. И в этом смысле мы тоже находимся в статусе таких игроков, с неполным пониманием того, на что способна противоположная сторона. Конвенции разрушены.


КАРЯГИН:
Я бы еще добавил вопросы идеологии и идей, потому что, чем дольше происходит размежевание, тем дольше Россия меняет прозападный курс на новые ориентации, замещает старые идеи и ценности, тем будет сложнее вернуться к какому-то статусу-кво, если вообще будет возможно. 

Лавров же говорит не о том, что мы через поколение вернемся к тем самым отношениям, которые у нас были в 2010, 2009, 2011 годах, а о том, что в целом эти отношения могут не реанимироваться довольно длительное время.

Помимо институтов и идей еще одна важная история — про поколение. Лавров имел в виду глобальные вещи, а я хотел бы спуститься на уровень жизни конкретного человека.

Мне кажется, что время настолько быстро летит, что мы уже в ближайшее десятилетие получим подростков, которые совершенно не знали жизни до глобального противостояния, до конфликта. И для них это уже будет новая реальность, которая не будет никак соотноситься с нашими воспоминаниями о том, что было. Поэтому действительно существует большая сложность с тем, чтобы эти отношения возродить в каком-то виде и дальше их развивать. То есть существует риск не того, что мы никогда не вернемся в течение одного поколения к статусу-кво, но в целом мы будем развивать что-то другое.

ЧЕСНАКОВ:
Мы находимся в той ситуации, что попытки вернуть всё к статус-кво до 2020 года в международных отношениях не просто обречены, а контрпродуктивны. 

Я говорил о надломленности некоторых институтов, и некоторые институты уже не восстановить. Они не обрушатся буквально в ближайшее время, но если пытаться их восстанавливать, то потрачены будут время, силы и возможности. Надо заново конструировать систему международных отношений, как это ни парадоксально звучит. И здесь не нужно фантазировать, не нужно искать какие-то поводы для того, чтобы рассказывать о необходимости расширения количества постоянных членов Совета безопасности. Это фиктивная для нас и ненужная модель, потому что Китаю она не нужна, нам она не нужна, потому что мы только потеряем, если вдруг появится еще хотя бы один постоянный член Совета Безопасности, который будет иметь право вето. Это усложнит конструкцию, в которой мы существуем. Но если будет какой-то консенсус по поводу новых моделей, то на это придется идти. Другое дело, что сможет ли Россия дипломатическими средствами провести эту игру? Мне кажется, нет.

КАРЯГИН:
Мы можем плавно переходить к нашей заключительной теме — про деньги. Самое, наверное, интересное, что тревожит всех и каждого. Потому что так или иначе, я надеюсь, каждый из наших зрителей платит налоги — и прямые, и косвенные. Я имею в виду, что если вы что-то покупаете, то вы точно платите налог, и если у вас белая официальная зарплата — а безработных у нас критически мало, если верить официальной статистике — то ваш работодатель платит за вас огромные налоги. 

У нас есть заблуждение, что мы платим только 13%. Это тоже довольно забавная история, когда люди вдруг узнают, что для того, чтобы заплатить 50 тысяч рублей чистыми на руки, работодателю необходимо отдать около 80-90 тысяч. Но мы сегодня обсудим все-таки больше не финансовые аспекты, а политические.

Напомню, что во время послания Федеральному Собранию президент анонсировал сквозь анонсы разных нацпроектов, всевозможных программ поддержки, что необходимо пересмотреть налоговые обложения.

У нас сейчас плоская шкала, мы платим по 13%. А нет, обманул, кстати, у нас уже есть элементы прогрессивной шкалы. По-моему, если доход у человека свыше 5 миллионов, то он платит 15%. 

ЧЕСНАКОВ:
Речь идет об НДФЛ.

КАРЯГИН:
Да-да-да. Соответственно, этот человек платит 15% с дохода, который превышает эти 5 миллионов.

23 мая будет парламентская дискуссия по контурам этой самой налоговой реформы, введению прогрессивной шкалы. Я видел, когда были президентские выборы, некоторые антисистемщики и антисистемные СМИ пытались вбросить инсайды о том, какие будут параметры прогрессивной шкалы, потому что изменения налоговой системы, конечно, всех интересуют. Сколько человек конкретно будет платить в этой новой системе? Какие параметры этой системы поменяются? Я думаю, что большинство, конечно, интересует то, с какого объема доходов будет повышенный налог, то есть более 13%.

И здесь я бы сфокусировался на двух аспектах. Первый — это политические риски, то есть вызовет ли это решение общественное напряжение, негодование. И второй аспект: как это повлияет на системы общественных отношений. Мне всегда было интересно смотреть, как это повлияет на жизнь конкретных людей, увеличится ли серая зона экономики, уйдут ли какие-то предприниматели в эту зону, будут ли снова выдавать зарплаты в конвертах. Мне кажется, эта практика уже довольно-таки серьезно побеждена. Я среди своих знакомых никого не знаю, кто получал бы зарплаты в конверте. 

ЧЕСНАКОВ:
Это свидетельствует о том, что налоговая служба работает эффективно.

КАРЯГИН:
Да, но это еще и вопрос справедливости. Мы вот как раз совсем недавно видели несколько  громких налоговых дел с разными блогерами, инфоцыганами, которые пытались обмануть людей. И у граждан не было ни грамма сочувствия к таким жуликам — это было видно и по социологии, и по реакциям со сетях.

ЧЕСНАКОВ:
Даже у меня нет сочувствия. Если человек зарабатывает миллиарды рублей... Нет, я тоже хотел бы зарабатывать миллиард рублей, но дело в том, что это несправедливо. 

Нужно обратить внимание наших зрителей и слушателей на следующие несколько моментов. До конца этой недели должен быть внесен в Госдуму пакет законопроектов от правительства по поводу налоговой системы. Какие-то параметры будут изменены. Будет ли изменена сама система? Я не уверен. Я думаю, что вряд ли изменится система налогообложения в целом, то есть налоги на доходы физических лиц, налог на добавленную стоимость, распределение между регионами — там есть разного рода четко зафиксированные проценты, какие налоги идут в федеральный бюджет, какие на региональный уровень, какие на муниципальный уровень. 

23 числа состоятся первые слушания в Госдуме, и до конца весенней сессии Госдума собирается принять эти законы, с поправками, наверное, с тем, чтобы они начали работать с 1 января 2025 года. То есть я хотел бы предупредить наших зрителей и слушателей, что на этой неделе начинается процесс. Первый этап принятия законов завершится до конца весенней сессии и дальше уже бюджет будет рассчитан с этими поправками. И законы вступят в действие с 1 января 2025 года. А бюджет, я напомню, рассчитывается на год и на три года. 

Что касается конкретных изменений — неизбежно введение прогрессивной шкалы налогообложения, исходя из тех сигналов, которые мы услышали от президента, из правительства, от тех инсайдеров, которые постоянно вбрасывали информацию. Вопрос только в том, с какой суммы начнет отсчитываться эта прогрессивная шкала. Одни говорят о том, что это 150 тысяч в месяц, другие говорят — 200 тысяч, кто-то еще больше. Гадать бессмысленно. Нужно дождаться того пакета, который внесет правительство, и уже обсуждать, насколько это затронет те или иные категории граждан. 

Значительное количество людей в России сейчас все-таки настроено на то, что прогрессивная шкала налогообложения более справедливая, чем плоская. 

С точки зрения того, кого это коснется. Большинство граждан почувствуют себя выигравшими от тех самых инициатив, которые правительство будет вносить. Но какая-то часть тех, кто имеет высокие доходы, безусловно проиграет. Я не знаю, сколько и в каком объеме, но те, кто зарабатывает больше 5 миллионов, думаю, могут оказаться не в выигрыше. 

Еще один важный момент — о нем уже несколько раз говорили, и даже некоторые губернаторы пытаются себе его в заслугу приписать. Правительство может пойти на налоговые вычеты для тех категорий, которые имеют какие-то особые условия. Например, количество детей, либо те, кто имеет проблемы со здоровьем. Справедливость будет обеспечиваться не только через прогрессивную шкалу, но и за счет исключения из категорий, которые попадают под налогообложение по этой прогрессивной шкале, тех, кто, например, имеет четырех и более детей. Об этом говорили и эксперты, которые работают с правительством, доносили эту позицию. Важно как раз посмотреть за тем, как будет реализован этот подход к справедливости.

Что такое вообще справедливость? Общественное мнение не ориентируется в вопросах справедливости на какие-то серьезные, объективные исследования. Справедливость очень субъективная вещь. Справедливость — это то, что у меня миллион долларов, а у вас 10 тысяч рублей. А наоборот — это, конечно, несправедливо (смеется). Каждый будет подходить к этому вопросу индивидуально и субъективно. И общество так устроено, мир так устроен. Никакой объективности, никакой справедливости для всех одинаковой никогда не будет. 

Нам задают вопросы по поводу олигархов. Вопрос про олигархов вообще выведен за пределы этой налоговой системы. Конечно, наверное, будут введены какие-то налоги на имущество. Будут или нет? Пока не могу вам сказать. На роскошь? Как человеку, у которого нет яхты и вертолета, мне кажется, что вводить налоги для тех, у кого есть яхты и вертолеты, правильно, и общество это поддержит.

КАРЯГИН:
Да, отнять и поделить. Но, кстати, вы говорили по поводу общественного мнения. Я тоже смотрел данные, когда готовился к эфиру. В 2020 году, по данным ФОМ, 63% россиян поддерживали ведение прогрессивной шкалы без каких-то там осуждений и параметров. И есть более свежая статистика в 2024 году, правда, от SuperJob, я не очень доверяю их методам сбора информации, но тем не менее, там тоже схожие данные: 64% россиян поддерживает ведение прогрессивной шкалы. 

Нужно зафиксировать, вырастет или не вырастет доля серой экономики, то есть будут ли пытаться предприниматели и сами граждане уходить в эту серию зону. Мне кажется, довольно-таки сложно будет это все скрыть, потому что Мишустин еще во главе ФНС добился серьезного прогресса в информатизации. Я думаю, что налоговая система знает о нас больше, чем мы сами: какие продукты мы покупаем, как часто мы снимаем наличку, куда мы направляем свои деньги, пересылаем их. Все это видно и по тому, как разные крипты и всякие обнальщики сейчас страдают, им сразу блокируют карты. Поэтому я думаю, что будут инструменты выявления всего этого. 

Второе – это отношение граждан и, судя по социологии и по тому, что Алексей Александрович сказал, что большинство граждан окажется в выигрыше, но в проигрыше останутся, вероятно, наиболее богатые и влиятельные лица. Но, как говорится, против большинства сложно переть, у нас не плюралистическая модель демократии.

ЧЕСНАКОВ:
Интересно будет понаблюдать, готовы ли эти самые невыигравшие от изменений проводить какие-то политические и информационные кампании против правительства. То есть, будет ли какое-то сопротивление этой новой налоговой политике. 

Один из наших зрителей говорит о налоговой реформе. Не уверен, что правильно формулировать это таким образом. Я бы сказал: изменение ставок налогов, изменение подхода, то есть прогрессивное налогообложение. Является ли это серьезнейшей налоговой реформой, я бы пока не говорил.

То же самое было, когда говорили о пенсионной реформе. Пенсионной реформы по сути дела не произошло, произошло изменение подхода к возрасту. Это чувствительно, это болезненно, но это не значит, что система поменялась. Система осталась по сути дела тоже самой. Я, кстати, считаю, что это неправильно, потому что если была более продуктивная система, когда граждане могли бы самостоятельно накапливать себе средства на пенсию, и это было бы защищено со стороны государства, это было бы, наверное, более правильным. 

То же самое с налогами: я не видел итогового пакета законопроектов. Не секрет, что на протяжении следующих нескольких дней часть экспертов, политологов, экономистов будут так или иначе получать разную информацию из правительства, из Госдумы. Нам будут рассказывать о том, как это все будет происходить, и, конечно, тогда уже можно будет сделать более объективный, более компетентный вывод о том, что произойдет, что изменится. Изменения должны быть, и в том числе изменения, потому что страна живет в других условиях.

КАРЯГИН:
В случае повышения налоговой базы или же сборов для каких-то отдельных категорий граждан, мне кажется, актуализируется вопрос контроля за этими поступлениями.

ЧЕСНАКОВ:
Повышение роли Федеральной налоговой службы — одного из ключевых ведомств в государственной системе. Налоги, границы, финансы — это то, что является атрибутами государства. Государство должно контролировать в первую очередь это. Недаром американцы так не любят налоговых инспекторов.

КАРЯГИН:
Сейчас уже посылаются сигналы о повышении контроля за расходной частью бюджета. Один из аргументов назначения Белоусова министром обороны был как раз-таки в том, что он опытный экономист, который будет следить за увеличившимся оборонным бюджетом. И в случае этой истории с повышением налогов, мне кажется, это будет важный момент с контролем расходов. 

Вопрос, который будут проталкивать в любом случае оппозиционеры и антисистемщики: если возрастают налоги, если я, как гражданин, плачу больше, то что я получаю взамен в качестве прав?

ЧЕСНАКОВ:
Тут есть одна проблема. Когда мы говорим о несистемщиках или антисистемщиках, которые находятся за пределами страны и имеют такие же политические права. Если «no taxation without representation», то есть лозунг американской революции, который в принципе и создал Соединенные Штаты, имеет право на существование, то, конечно нужно учитывать необходимость равенства всех нас перед законом. Ведь когда мы знаем, как происходит финансирование через разного рода системы грантов, через разного рода финансирование проектов уехавших за рубеж оппозиционеров есть желание, чтобы это все было прозрачным и справедливым. 

Когда вы являетесь гражданином Российской Федерации, вы должны быть уравнены в определенных правах и в определенных обязанностях. И у вас не может быть меньше обязанностей, чем у других, и больше прав при этом. Так не бывает.

Запись эфира